alfei

說到這，我們來討論一下品種改良。

這真是上帝的禁忌。

當然每個人的想法不同。

而我相信默者所說的話。

美國，之所以有那麼多特殊色系的。

應該是人類刻意培育的。

這跟現代的基因工程一樣，牽涉到許多爭議。

但哪個國家不是致力於基因工程，還支持成立生物科技公司(當然基因工程只屬於生物科技裡的一部分)。

我相信，美國只是已經走過了培育的那段，在某些極端道德人士口中的黑暗期。

然而，人類對動物所做的殘忍事件，比採內交配法所改良的方式，更慘忍的事件不計其數。

比如用猴子做臨床實驗，現在大家所服用的藥物、所做的手術，是犧牲了多少動物？

換心手術、接肢手術等等的研究、包括多年前就已經在研究的換腦手術，其實驗動物，皆是比蜜袋鼯更貼近人類，且更具人性的高智商動物(猴子)。

所以我同意，以內交配法，是真的有淡淡的哀傷。

然而，在人類優生學考量下，發現畸形胎，有些醫師會建議人工流產。

而有些人，在不允許的條件下，5個月了還去做墮胎手術的也不在少數。

然而，在科學與醫學的綜合討論中，被認可為是必要的。

所以，人類是自私的，當然，老虎、獅子、鯊魚也是自私的，因為他們為了填飽肚子，也是會吃人的。

但，他們不會去想，吃人，是不是不好。

這就是人與動物的不同！

思考一下，你會發現，人是跟動物不同的。

但不同在哪裡？大家知道嗎？














其實，動物是沒有同理心的，小蜜在吃乳鼠，昆蟲的時候，會去想，她吃掉的一條生命，很可憐？

只有人會在很多方面，去思考很多問題，進而引起討論，或爭議。

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-25 22:17 編輯 ]

kim1009

基因的變異最原始是自然發生
被人類發現並捕捉,進而刻意繁衍
其實人類所謂的優生學也是刻意繁衍下的產物
大家在這裡討論到臉紅脖子粗也於事無補

對於近親的避免
自己能做到什麼地步才是真的

母鼠因各種因素吃掉幼鼠
母鼠自然有自己的考量
這就是自然生態

唯有人類是最不自然的

CherryApple

那我說一下看到那種讓人覺得很難過的

台灣一天到晚就在說 小蜜能養10-15年
其實說真的 要養10年以上 常見 可是也不是定律
就跟人一樣 不少人能到高齡八 九十以上 可是也不是每個人都能活到那歲數
我常看到的 是只養到 幾個月 1年 2年 3年 就掛掉了
當然 寵物掛掉的原因有很多 有些是真的無法完全預防 也不能怪任何人
可是有些 是明顯功課沒做足就養 結果弄得手忙腳亂的
有的明明即早救治就能救活的 結果讓牠活活拖死掉
有一個飼主的小蜜是軟骨病
跟他說趕快帶去給醫生 用高鈣藥水灌 或許有可能救活
結果就是放著讓牠自己自生自滅掉

==============================
用近親繁殖去留下某些基因
每人的論調都不一樣
想去辯論的儘管去辯論
這吵幾百年都不會有結果的

普通毛色真的就沒有近親繁殖嗎? 有比較健康嗎? 沒有缺陷嗎?
繁殖的方式真的就比較人道? 有道德嗎?
這也是看在繁殖人 不管是繁殖商 還是玩家 自己的良心吧?
記得以前在這裡看到 一等一親都在繁殖了 還在問這樣會不會有問題
也看過一個 明明公蜜都白內障了 也沒去找出 牠到底是天生還是後天的問題
還是一直讓牠生 自己說得很高興 到那時為止 生了三胎的幼蜜都很正常
有問題掛掉的 到底是先天的 還是人為的? 有去找出原因嗎?
現在又冒出了 "迷你型"的 聽說是 "新品種"
那隻我要是沒看走眼 是普通毛色的 (嗯 應該說是稀疏毛才對)
所以 難道買普通的毛色就一定沒問題 比較健康 就一定是道德正確的?

會勾起欲望 也不只是毛色吧? 不然大家賣假的嗎?
如果真的要說代價 我相信
有很多普通色的小蜜 也付出過很慘痛的代價 搞不好還是進行式
還是 特殊毛色的就是命  
而普通色的小蜜 怎麼亂繁殖 父母兒女這樣混養都沒關係?
要是用沒良心的方式去繁殖 沒幾對種蜜 又要求量多 又沒進新血緣
沒多久 繁殖出的小蜜 血緣搞不好就比許多特殊毛色的要接近了

所以才說 要買前 不管是普通色還是特殊毛色
自己眼睛要睜大些

墨者大大不用給我戴高帽子 我的ID 對任何人都沒有特別的意義
偶爾 很偶爾會在這裡找到個朋友
我覺得我自己就是個多管閒事的會員而已
要是真的有人聽 我也不會同樣的話一直在重複
就連最基本的鈣磷到現在都還講不聽
也請不要硬要把您的價值觀加在我身上
"if I were you...."
you are not me
我沒有忘記現在正在回的正是紛亂的台灣熱門寵物買賣版的討論版
還是您以為 只要我不貼不養 台灣就不會有人想辦法要進 要繁殖?
有商人在打特殊毛色的主意 這在我養前就已經看過了
您可以去翻我的無名跟以前的回文
繁殖跟買賣的問題我很少去碰
因為我知道有好的繁殖商 也有很缺德的 這在每個國家都是同樣的道理
個人業障 個人自己去扛 我沒有資格去評論誰
我的回文 都是關於飼養上的項目 飲食 環境 培養感情 這類 包括這一帖的原本回文
要是lily 的照片礙著您的眼 那抱歉了 也不是我的本意 您也可以不要看
牠會不會無災無難 健健康康活到老 我比您更關心
可是照目前的情形看起來
我家每隻小蜜 不管是普通色或特殊毛色的
光用看的 跟每幾個月就會帶去給獸醫檢查的結果 健康無殘缺
光看外觀皮毛 都比我在這裡看過的很多小蜜要健康
也已經活得比很多在這個版上看過小蜜的要長久了

alfei

引用:

原文由 墨者 於 2011-8-26 10:55 發表

破題是品種改良,
不過偌大的篇幅中,
並沒有看到任何的品種改良討論,所以....?
現在大部分的生物科技,基因工程,
大部分主要的方向都是為了人類的健康,
藥物發展,器官移植,植物品種改良,
確實都是為了人本身的利益為 ...

這篇文章早就有人轉貼過了，但出現的不是在小蜜區，而是在其他區。
這篇文章我忘了是從哪邊引用的，當然作者不是我，如果作者看到此篇文章。
請恕小弟忘了出處為何，所以沒辦法打出引用，當然在各寵物的繁殖書內，有討論到一些粗淺遺傳配種知識。如果要打出來，落落長>"<，最近很懶得打字。

在貓狗的品種改良上，應該仍是不斷的再進行。
PO出此篇文章並不想去爭論什麼，只是給大家當個參考，謝謝^^
此篇文章小第一字都沒改，只是在閱讀時劃紅字罷了。



近親交配法”是指兩隻血緣接近或來自同一血緣的狗隻的交配。動物的近親交配如牛、雞等都是利用近親交配法來恒定特徵，使之成強勢主流以驅逐不好的特徵，從而達到理想性質的遺傳主流。一些繁殖者實施有限度的他們稱做近親交配法。其實以狗的堂兄配堂妹、叔叔配侄女、侄兒配姑媽、爺爺配孫女等交配方式只是有限度的內交配方式。真正的近親交配法是親兄弟對親姐妹、父配女、兒子配母親等。大部分的繁殖者認為這才是真正的近親交配法。狗隻交配方式的“父對女”“子對母”在近親交配法中稱為之“反配法”。舉個例子：繁殖者的母犬生了一隻非常優秀的公狗，而他又想有更多同類型的狗，那他就把這隻公狗與其母親相配，在生下來這胎小狗中留下優秀的小母狗，再利用這些母狗反交配她們的父狗，利用這種“反配法”生下的小狗跟他們的父狗非常接近。更值得一提的是：反配法是不會有很嚴重的退化現象。利用這種反配法得來的公狗對繁殖者有莫大的好處。因為他能夠強而有力的將他的所有優點遺傳給下一代。你看到牠是怎樣的，那就是牠未來小狗的樣子。what you see is what you get!。 無論是系統繁殖法或內交配法，繁殖者採用的目的是用時間來爭取進步，同時希望能夠降低退化的風險。而親兄妹交配是最積極的內交配法的一種，繁殖者能夠在短時間內恒定狗的特徵。但科學顯示這種交配法雖快但不穩定，而且後代的狗顯示健康及精力都有衰退。內交配法或近親交配法會影響狗隻的退化嗎？有研究報告指出，近親交配法會影響後代精力的退化，或某種弱勢遺傳的增強，因而對狗種造成傷害。且隨著這些負面成長，另外一些優勢特徵也同樣會得到遺傳加強。其實最主要的是這個“血族”內的遺傳因子互相搭配，利用優生學的原理，保留優秀的素質，以驅除不好的素質，這樣就可以說是成功的！也有一個普遍的說法是：近親交配法容易生出畸形或有缺陷的狗。但事實證明了近親交配法與畸形沒有關聯。其實，在狗的近親交配中只是讓狗的下一代將牠本身所具有的全部顯露出來而已，他只是將狗本身所有的，包括潛在的全部浮出水面。有時，會生一些不正常的狗或死的現象，那只是代表你的種公種母群本身就已含有這種特徵。另一個正面的特點是：近親交配的退化本色可以完全的抹殺掉，只要你將含有退化現象的母狗交配一只優秀的、毫無血緣關系的公犬，這種交配方式叫“外交配法”，當一隻近親交配的母犬接受外交配法時，牠所有的弱勢主流特徵會被另外一種優秀的外來種公的強勢主流特徵完全的吞噬掉，剩下的只有優點，同時生下來的小狗應該是健康強壯的.







而小弟我，並不想就此篇文章表達我個人太多的想法，因為不管如何，總是會有正反兩方不同的看法與爭論，就看大大們閱讀後，自己的想法了。

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-26 14:27 編輯 ]

alfei

引用:

原文由 墨者 於 2011-8-26 16:07 發表

這麼單純的話,
法律就不用規定幾等親內不可近親通婚了....
貼這是希望別人來照著做,
還是怕別人不知道?還是已經?
裡面提到的近親內容百利而無ㄧ害?
近親跟畸形無關,這種話你都敢標上紅字,用粗淺的遺傳知識都知道大 ...

這麼單純的話,
法律就不用規定幾等親內不可近親通婚了....
貼這是希望別人來照著做,

(一直到現在才貼的原因，就是他的內容，有部分是遭到質疑的，也不希望這篇文章變成大家近親合理化的引據)

還是怕別人不知道?還是已經?

確實有些培育，是依此方法的，要不何來此篇文章？PO出來只是讓大家去看清，認清這部分的事實，並且由有知識的大大，去提出客觀的看法與結論。
這就好比，早期台灣教育界所討論到，健康教育課，要不要有那更早之前沒有的兩篇。
關於性，早期是大家所避談的，但一再的避談，如何知道，真實的一面，難道要像數百年前，媽媽在女兒出嫁時，送給女兒瓷器的春宮玩偶？

不討論，又怎麼知道自己另一半的敏感帶在哪裡？什麼姿勢最舒服？
(我舉這個例子，會不會有人覺得小弟我不正經，厚~~~~我的形像又被扣分了 )

裡面提到的近親內容百利而無ㄧ害?
近親跟畸形無關,這種話你都敢標上紅字,用粗淺的遺傳知識都知道大錯特錯,
要不要先去搜尋ㄧ下再標紅字?

您講到重點了，畸形(外觀特徵)，當然可能跟遺傳有關，要不大陸的龍蝦腳人(封閉村莊內，長久以來近親通婚)，但當畸形、缺陷產生時，卻不一定就是近親(最通俗的例子：輻射與化學物質也會產生異變)。

而如果外觀特徵與遺傳、基因無關，那何來內交配法的成立？

優點有機會加強,但是缺點卻也大大加強了,怎決口不提?

此篇文章中有提到，只是作者避重就輕。

在狗的近親交配中只是讓狗的下一代將牠本身所具有的全部顯露出來而已，他只是將狗本身所有的，包括潛在的全部浮出水面(潛在的，就隱含了，好的與不好的)。

而讓好的，變成顯性，不好的變成潛在的，且不讓他顯性化，以內交配法而言，這是一個很重要的步驟。

當然以小弟的觀點，最好是，他本身就不存在不好的基因。也就沒有被顯性化的擔憂。
但，誰能肯定他沒有？至少我不能。

但什麼是好的？什麼是不好的？這又有爭議了，對人類是好的，所以它是好的？

不會嚴重退化你都敢標紅字,現在是怎樣,沒有弄死隨便玩都可以嗎?

嚴重退化，這小弟就無法去量化，也就不知程度如何，算是嚴重、中等、或輕度了，這我可能要去修模糊理論了。標紅線，並不代表認同，也有可能是質疑 。

去了解ㄧ下英國皇室近親的下場吧,
沒看到對於健康度的用字遣詞嘛?
還是你不清楚現在犬貓市場上多少受近親所苦的動物?

貓犬當然時有所聞。折耳貓就是一例。

躍躍欲試?想反配還是內配呢?

這有必要嗎？國外已經走過的路，有機會撿現成的就好了。

還是繁殖書上有更驚人的近親大利多?透過所謂粗淺的遺傳知識,
要不要分享系統化的過程?

哀，所以小弟說，這篇文章，不是我所寫的，也早就說過了，給大家看，至於感想如何，每個人就自己的認知、而會有不同的想法。
就如您所說的，有些人會躍躍欲試，而有些人會對此文章提出質疑。進而去了解其中，人的各種想法，呼應至小弟前一篇回覆，這或許是禁忌、這篇文章給每個不同的人看，將引起

不單單是遺傳或育種上的想法與感想。

我都快忘了你說你忘了引用自何處呢?

是的，基本上，這篇文章，有很多爭議點，所以本來不打算PO的，而就是具有爭議點，才能讓大家去思考、體會，網路上的文章，不一定是對的，當大家在看文章時，是必須去自我思考的。

說來也怪,怎麼會有人把來路不明的資料,ㄧ字不漏的收藏,卻又說不知道哪來的?
內容的用字也充滿了非作者本身的"說法",不肯定 也許 可能 應該,
好像是要表明跟他無關,卻又畫上紅字,到底是為什麼呢?可不可以稍微解釋ㄧ下
願聞其詳....

我收集的不只這篇文章，只是這篇文章，寫得粗淺，且能引起討論，有時，人不能只單單看對的。錯誤的，也可能是一種教材。
人的社會，就如同人的思想一樣，有光明面與黑暗面，而就因為人的內心有光明面與黑暗面，才形成目前這個有光明面與黑暗面的世界。

可以去狗狗討論區，或哈拉區，還是奇摩知識，找找看，在一再轉貼，往往連最原始的作者是誰，也不知道了。

而此篇文章本來就與我無關，我只是轉貼，裡面有部分其實問號很大，就好比您對這篇文章所提出的質疑，在很多部分，就跟我質疑此篇文章一樣。

還能不能提出其他的知識、想法，希望能再激起更多的討論，順便增加一下小弟的知識，或激發更多的思考。感恩！

alfei

引用:

原文由 墨者 於 2011-8-26 21:56 發表

別怕 敢作敢當麻,吃飽飯再回覆您嘿

討論雖然很有趣，但打字是很辛苦的

關於很多知識，從墨者大大的文章中。
已可知道個底，比小弟深很多。
相信再討論下去，我想，內容應該沒幾個人懂了。
我也不好意思班門弄斧。

其實很多問題，小弟不喜歡單單從高處看。
因為從下面看，左邊看，右邊看，都能看到不一樣的面貌。

這就好比欣賞一個人，可以看他的某一部位，正臉、側臉。眼睛、鼻子等等的。
進而看到她整體的感覺，再深入的去了解她的內心、與個性。

很高興認識您。您也是個會從多個角度去看事情的人。
有機會可以見面吃個飯，再盡情的聊
今天花太多時間在飛格了。
這不是個好現象。

小弟不小心引來墨者大大您，這不是小弟敢於挑戰站在高處的人，實是不小心。

所以應該說，是不小心做，所以不敢當。
而不是敢做敢當。

討論到這問題，對很多人來說，很難回答，因為一回答，往往造成爭議，也很難去表達立場。
所以小弟希望選擇，避而不談，不再追文，而只是默默看墨者大大的文章。

看墨者大大的帳號，很少上線，是不是小弟騷到墨者大大的敏感處。
若有冒犯處，請見諒！

[ 本文最後由 alfei 於 2011-8-26 23:07 編輯 ]